新华网记者：在分类推进事业单位改革过程中，有观点认为，真正能清理规范的事业单位有限，人员仅占一成左右，其他都是不能清理的，对此您怎么看?

曾湘泉：这个观点我也注意到了，我认为，关于事业单位改革这一问题，不能笼统的通过数字来衡量。

我们推进事业单位改革的过程，并不仅是缩编、裁员的过程。应杜绝“事业单位改革就是单纯裁员”这种“一刀切”的想法。我们知道，事业单位改革的目的之一就是要提高事业单位的公共服务质量，公共服务虽不等于市场化的服务，但同样存在效率问题，优化结构可以更好地服务社会。从这个意义上讲，改革也是一个公共服务能力综合提升的过程，而这个过程也不是简单的通过岗位缩减、裁员就能解决的。

学校、医疗是公共服务的重要代表。举个简单的例子讲，为什么现在许多家长无论如何都要自己的孩子去所谓“好”的小学，因为那些学校教学质量好、升学率高，如果通过改革能切实提高普通学校的教学质量和教育服务水平，那么，去哪个学校的区别也就不是那么大了。从这个意义上讲，公共服务改革的问题不是人员多和少，而是能力和效率大幅度提升的问题。

事业单位改革面临三大挑战

新华网记者：您认为，判断事业单位改革成功与否的关键是什么?当前推进事业单位改革的最大挑战是什么?

曾湘泉：判断事业单位改革是否成功有三大关键因素。第一是要看否建立了具有自我约束和激励机制的现代法人治理结构;第二要看是否建立了规范化和科学化的现代人力资源管理体系;第三，也是最实质的一点，就是要看否成功地摆脱了社会保障特别是养老保险的困境。

就目前而言，是否成功地摆脱了社会保障特别是社会养老保险的困境，是当前和今后一段时间事业单位改革面临的最大挑战，也是现在改革的实质，养老保险的资金来源就是其中的重要问题。长期以来，养老“双轨制”广受社会诟病，现在出现了可喜的迹象，有些地方在探索的社会养老加职业年金的方式给我们提供了一种思路。

总之，我们在推进事业单位改革的进程中，需要在完善事业单位及其工作人员参加基本养老、基本医疗、失业、工伤等社会保险政策的同时，逐步建立起独立于单位之外、资金来源多渠道、保障方式多层次、管理服务社会化的社会保险体系。

新华网记者：从事公益服务事业单位的改革被认为是改革中的难点，对此您有何建议?

曾湘泉：《中共中央、国务院关于分类推进事业单位改革的指导意见》提出，在清理规范基础上，按照社会功能将现有事业单位划分为承担行政职能、从事生产经营活动和从事公益服务三个类别。这其中最应注意的问题是所谓“中间层面”，即从事公益服务的事业单位，也就是现在讲的公益一类和公益二类单位。这类单位的改革与人民群众的切身利益息息相关，是分类推进事业单位改革的重中之重。

我认为，公益一类改革应该按规范的非营利组织的目标，适当引进竞争机制，提升效率，如可以建立社会评价机制;公益二类的改革，应更大程度上建立竞争压力机制，允许社会开办、兼并和扩充，也应当允许淘汰或死亡。比如高校教育，想培养出一流人才，应该让大学竞争发展兼并，甚至淘汰。